Фотография для меня – алиби

С фотографом Олегом Климовым мы встретились в кафе Soho. У нас не было привычного времени на подготовку, церемонное приглашение блогеров - Олег только вернулся с Курил и собирался ехать в Нефтегорск. Но едва объявление появилось в сети, южносахалинцы стали писать о желании встретиться с Олегом.

Этот разговор получился очень необычным по настроению. Впрочем, уверена, вы и сами это почувствуете.

Студентам отделения журналистики особенно стоит прочесть стенограмму встречи. 

Олег Климов: Фотография для меня – это алиби. В том смысле, что у меня всегда есть оправдание, причина - почему я присутствую в том или ином месте. Конечно, в моей жизни фотография играла огромную роль. Я начинал работать в фотожурналистике и воспитывался, как фотограф, учился в Нидерландах фотографии. Но вместе с тем, чем дальше, тем больше для меня фотография становилась, прежде всего, алиби. Это мотивация, благодаря которой я мог быть, например, на войне или на Сахалине, или на Курильских островах.

Любовь Барабашова: Я видела ваши проекты, все они размещены ресурсах определенного толка, это «Медуза», или например, «Лента», та, что была при Тимченко. Это много говорит о вашей политической позиции, о вашей позиции, как журналиста. Как вы считаете, что сейчас происходит в современной журналистике, и какую роль в этом занимает фотография?

Олег Климов: Ну, знаете, наверное, ничего нового не скажу. Это обсуждается уже, по-моему, лет 15 с начала XXI века. Смысл обсуждения заключается в том, что журналистика умерла, ну, по крайней мере, умер репортаж. Репортаж  – это основа журналистики  и фотожурналистики.  

А как я выбираю издания, в которых публикуюсь? Очень просто, на самом деле. Иду в издания, которые мне симпатичны, те, в которых я могу сообщить то, что  хочу.  Те издания, которые, навязывают свою точку зрения, которая не соответствует моей, избегаю. Однажды сотрудничество возможно, но второй раз уже не повторяется. Они не хотят, чтобы я работал на них. И я не хочу.

Но мне повезло, потому что я работал, формально только в двух газетах: в газете «Вечерняя Казань», где я учился в университете и в голландской газете - все остальные 20 лет. Все другие издания были как фриланс.

И эти издания были прогрессивные, либеральные, демократические. И поэтому у меня не было каких-то политических внутренних проблем с редакторами.

Любовь Барабашова: А нет, кстати, другой проблемы – такой, скажем, обратной цензуры, когда вас просят убрать «бантики» и выдать какую-то «жесть»?

Олег Климов: Вы знаете, меня просить снимать «чернуху» - это нонсенс, потому что я, в принципе, всегда снимаю критические  материалы. Я не считаю, что это «чернуха», это больше критика. Но в любом материале, который я показываю, есть и светлые пятна, какая-то надежда, ну, мне так кажется, по крайней мере. Нет, меня никогда не спрашивали, чтобы я специально снимал только какие-то негативные вещи.

Вообще, могу сказать, поскольку родился как бы в Советском Союзе, то я советский человек. И когда учился в Нидерландах, то в газете первые дни я всегда спрашивал фоторедактора: «А что я должен снять и как должен снять?» И фоторедактор, это был мой первый фоторедактор, всегда отвечал: «Снимай, что считаешь нужным».

Это был 1991-1992 год, и для меня это было удивительно. Потому что наши издания, советские, всегда рассказывали, какая должна быть линия, что снимать, как снимать, как все должно выглядеть. И меня очень привлекло то, что издание интересовало моя точка зрения, мое видение ситуации. В голландской газете это продолжалось 20  лет. Когда прекратилось, я ушел.  Мне повезло. Я достаточно свободный человек, что касается  журналистики.

Сергей Красноухов: Здравствуйте. Продолжаю вопрос Любы. Ваши репортажи с Сахалина встретили такую немного негативную волну. Некоторым показалось, что это «чернуха» и вы нашли негативные какие-то моменты в нашей жизни. Что это такое? Это какая-то особая фотодокументалистика от Олега Климова, на которую, допустим, оказала влияние война, глубина последствия войны. А может быть это, наоборот,  островной синдром и это мы такие, что этого не понимаем?

Любовь Барабашова (к гостям): Скажите, а все видели сахалинский фоторепортаж Олега видели?

Из зала: По местам Чехова? Да.

Олег Климов: Я по поводу этого репортажа, который вам не понравился, могу сказать в свое оправдание одну вещь. Мои фотографии, конечно, это моя точка зрения, но я все-таки считаю, что это документальные фотографии, сделанные в небольшом поселке Дуэ. В поселке, «где всегда тихо», – как говорил Чехов. Там есть кочегарка, где я провел Новый год. В городе Александровске есть прекрасные рисунки, которые нарисовала одна из девушек на остановках.

Но насколько я понимаю, недовольство со стороны зрителей или чиновников заключается в том, что не понравились слова Чехова в заголовке, которые я использовал. Чехов написал свое произведение, как известно, 130 лет назад, но его слова актуальны до сих пор. И поэтому, если у вас есть какие-то претензии, то предъявляйте их Чехову.

Сергей Красноухов: А вообще, о налете мрачности в фотожурналистике Олега Климова…

Олег Климов: Очень мрачно, да.

Сергей Красноухов: …даже выставка, была «Унесенная морем»…Фотографии мрачные - это из-за того, что сам Олег Климов мрачный, и так видит все мрачно или все-таки ЧБ, оно…

Олег Климов: Как видишь, я не очень мрачный. Но, тем не менее, могу сказать, что, позитивчик, как это модно сейчас, стильно, молодежно говорить или оптимизм, в принципе, это достаточно скучно. Есть своя эстетика в бумкомбинате в городе Поронайске. Есть своя эстетика в брутальных лицах рыбаков, И меня это привлекает. Я не считаю, что это мрачно. Я считаю, что это ближе к действительности. Это во-первых.

Ну и во-вторых, сейчас очень модно сравнивать советское время и нынешнее. Газета «Правда», журнал «Огонек» всегда писали о хорошем, что у нас хорошее происходило, и практически никто не писал и не говорил о том, что происходило плохого. И то плохое, что было, вернее, то действительное, осталось на фотографиях единиц фотографов, которые снимали в то время. И среди них нет таких фотографов, который снимал Гагарина. Поэтому те фотографы, которых мы сейчас называем в истории фотографии нонконформистами, они, на самом деле, оставили то «лицо страны», в которой мы все когда-то жили. И именно они зафиксировали, как это «лицо страны» менялось. Поэтому я считаю принципиально важным - снимать не одну, а две стороны жизни. Поскольку она всегда имеет как бы две стороны: положительную и отрицательную.

Но я не согласен с тем, что в моих фотографиях всегда есть только негатив. Наверное, есть печаль, но не мрачность. Что касается войны то, безусловно, она оказала какое-то влияние на меня. Но могу сказать, что я стал снимать реки и воду после войны. И это была та тема, которая мне была необходима. Но если говорить откровенно то, в конце концов, я стал превращать воду  немножко в такой шторм, скажем так. 

Любовь Барабашова: Как на этих ваших снимках?

Олег Климов: Ну, да, и искать какие-то экстремальные проявления у этого. Наверное, это связано с моей индивидуальностью, но я не претендую на объективность, как делают большинство журналистов по телевизору или в центральных изданиях, или у вас. Я претендую только на свою точку зрения, которую имею право высказать публично.

Ирина Нефедова: Олег Александрович, меня зовут Ирина. Вы писали о сублимации чувства неполноценности жизни для провинции. А вы действительно считаете, что  нам, живущим не в столицах, однозначно присуще какое-то чувство неполноценности?

Любовь Барабашова: Эдипов комплекс это было названо.

Ирина Нефедова: И можно поподробнее о той самой особой нравственности, которая  сублимировалась?

Любовь Барабашова: Вот видите, за каждое слово, написанное в Фейсбуке, надо отвечать.

Олег Климов: Это немножко не так звучало, по крайней мере, насколько я помню. Но, я действительно считаю, что если рассматривать нашу огромную страну, наше государство как некий психотип, в котором есть какие-то участки сознания, то скажем Эго, «Я» этого сознания, безусловно, находится в столице нашей всеми любимой Родины - в Москве.

А, скажем, подсознательные какие-то процессы, очень важные, на самом деле, для любого человека и в том числе для страны, какие-то психотипы, такой топографический психотип территориально, то, конечно, острова. И это очень важно, это даже наиболее важно, чем Москва, я считаю. Потому что все процессы, которые происходят, они первоначально и первично происходят здесь, на островах, или, например, на Севере, еще где-то. Но для меня они происходят сейчас, по крайней мере, здесь.

И какие-то душевные вещи, которые происходят с людьми здесь, так или иначе они попадают в Москву, в столицу Эго, в «Я», но не все вещи проявляются. Это такая типичная теория психоанализа нужды. Я не сказал, что комплекс неполноценности на островах, скорее, я имел в виду всю страну. И этот комплекс неполноценности, который как бы ведет к Эдипову комплексу… Если его развитие происходит клинически, то он ведет к изменению обычной общеизвестной, крестьянской морали и нравственности.

И, прежде всего, я имел в виду то, что сейчас происходит в нашей стране. Не только на островах, но и в Москве, в Петербурге, в западной части России – это особая система морали. Например, мы можем взять автомобиль Фольксваген, который, в общем-то, придумал Адольф Гитлер и на нем написать: «Спасибо деду за Победу». Это, я считаю, особой системой нравственности, что не соответствует крестьянской морали. Такого рода примеры я имею ввиду. 

Ирина Нефедова: Спасибо. А вот какой вопрос. Главным девизом моего блога является - свое видение. А как вы думаете, люди рождаются с этим умением - видеть или этому можно научиться?

Олег Климов: Люди рождаются с умением видеть, но есть еще другой процесс - как видение переложить во что-то: в рассказ, репортаж, книгу, кино или фотографию. И этот процесс, конечно же, индивидуален. И я не уверен, что научить этому, что касается фотографии, возможно.  У меня был достаточно большой опыт учить фотографии. Мне кажется, что он был успешным, но я подобрал таких студентов, которые изначально было понятно, что они талантливы к фотографии. И их успех - не моя заслуга, я их, в общем-то, ничему не научил, но помог найти то, что они хотят.

Ирина Нефедова: Вам очень удаются снимки людей. Вот эти характерные люди на фотографиях. Они не всегда, может быть, позитивные, но они всегда именно характерные. Посоветуйте - вот вы всегда с корочкой какой-то, у вас мандат есть, который вы предъявляете. А мы…

Олег Климов: Ну, мандат – это мое лицо.

Из зала: Непрофессиональному фотографу, блогеру как соблюсти какие-то этические нормы и действовать в ситуации интересной? Может быть, у вас есть какое-то правило или совет на этот счет?

Олег Климов: Я считаю, что самый простой совет - говорить с людьми. И люди хотят, чтобы с ними говорили. Если вы подходите с камерой и пытаетесь сразу сфотографировать, это, может быть, нужно иногда. Но если человек недоволен, нужны какие-то коммуникации. И это самый простой совет: начинать говорить с людьми и говорить искренне, откровенно, не надо пытаться их обмануть. Потому что когда происходит процесс фотографирования, я имею в виду, между фотографом и героем, происходит какой-то энергетический, что ли обмен.  И корочки  здесь, в общем-то, роли особой не играют.

На войне, вы знаете, фотографы снимают процесс убийства. Вы думаете, человек убивает другого, не понимая, что совершает преступление? Или он не знает, что его снимает фотограф? Конечно, он знает, что его снимают. Он видит фотографа, но продолжает свои действия, потому что уверен, что он прав. Уверен, что на войне убийство – это нормально. Но фотограф, как правило, так не думает. Фотограф думает: «Убийство – везде убийство». И поэтому такого рода коммуникации нужны.

И конечно, если вы снимаете скрытно, то это, во-первых, неприлично и, во-вторых, вас все равно заметят. И потом, фотография - она всегда вторична, первично – ваше общение, первична – жизнь, которая происходит. 

Любовь Барабашова: Вы не хотели поехать в Донбасс? Или вам хватило войны?

Олег Климов: Для меня это был достаточно тяжелый процесс - переход от одной фотографии к другой. Я могу вам сказать, что  все люди, которые снимали войну, они больше ничего не могли снимать. Яркий пример тому - Отечественная война, Вторая мировая война. Наши советские фотографы практически остановились на войне. Очень известные, я имею в виду, фотографы. Тот же Халдей, например, со своим флагом над Рейхстагом, он больше уже ничего не мог снимать. Потому что война - это очень серьезные эмоциональные потрясения, впечатления. Все остальное кажется потом менее значимым. А я все же думаю, что умею снимать что-то кроме войны. 

Что касается Донбасса, то я был в Крыму во время его аннексии. Не то, чтобы я хотел поехать туда, просто мой товарищ там был. И было необходимо поехать к нему, помочь. Но было интересно наблюдать, что происходит. Это конечно, не война, скорее шпионская война, скажем так. Ну, а что касается Донбасса, я не хотел поехать, потому что много лет назад решил, что  больше не езжу на войну и стараюсь это выполнять.

Но, конечно,  я слежу за новостями из мест, где идет война. Я смотрю, что там происходит, какие оттуда фотографии приходят. 

Любовь Барабашова: Вы можете сделать фотографии «Бессмертного полка», например? Выйти на площадь, где идут люди, радуются? Вам это интересно?

Олег Климов: «Бессмертный полк» мне, конечно, интересен. Что касается акций массовых с какими-то фетишами, какими-то символами, если инициатива исходит от людей, то это всегда интересно. Потому что героями являются обычные люди. Если вы помните, лет 5 может быть лет назад Георгиевская ленточка была очень хорошим и приятным символом, и инициатива этого движения исходила от простых людей. Но как только ленточка попала в руки не пятой власти, а первой, второй или там четвертой, то акция превратилась, я считаю, в цинизм и такую показательную форму чего-то фиктивного, не настоящего. Но, что касается полка, мне кажется, что это очень искренне происходит до сих пор. Я  бы с удовольствием это снимал, но в это время был на Шикотане.

Сергей Омшенецкий:  Здравствуйте, меня зовут Сергей. И прежде чем прийти на встречу с вами, я посмотрел еще раз короткометражку, пять минут она идет, фильм называется «Одна сотая секунды». Может быть, вы видели этот фильм?

Олег Климов: Да.

Сергей Омшенецкий:  Он рассказывает о хладнокровии журналистов на войне. И хотел бы задать вам вопрос. Каково это снимать войну? И вы хладнокровный человек?

Олег Климов: О, я очень эмоциональный человек, я не хладнокровный. Но знаете, я вообще, стал фотографом, может быть из-за войны. Потому что мне это было интересно из-за Роберта Капа, конечно, из-за фильма «Сальвадор» и так далее.  Из-за того, что это было время перестройки, начинались войны в нашей стране. И я считал, что очень важно исследовать и снимать, говорить об этом, ездить, путешествовать.

Но молодые люди считают, что война способствует продвижению их карьеры, как фотографа. Потому что это экстремально, и это достаточно просто, ты видишь проявление эмоций каких-то. Это всегда между жизнью и смертью. Но я не знаю фотографов, кто снимал бы войну равнодушно. Потому что военные фотографы - это как военные хирурги.

В какой-то момент ты начинаешь вести себя, как солдат. Ты веришь в какие-то приметы, мистические знаки или какие-то поступки других людей. Быть хладнокровным на войне невозможно. Вернее, возможно, конечно, но это не дает результат. Потому что у военного фотографа есть представление, что его фотографии изменят мир к лучшему.

Этот миф, что фотографии изменяют мир к лучшему, он есть у каждого начинающего военного фотографа в сердце или в уме. И это является мотивацией и причиной, оправданием того, что он ездит на войну и рискует своей жизнью, своей семьей. Это, конечно, миф. Потому что ваши фотографии с войны не изменят мир, по крайней мере сейчас. Этот миф, который воспитан в 70-е, 60-е годы во время войны во Вьетнаме или, скажем, во время чеченской войны. Потому что я считаю, что первую чеченскую войну остановило российское телевидение, прежде всего НТВ.

Но сейчас ситуация не такая и в мире, и в нашей стране. Сейчас ваши фотографии не сделают мир лучше. Может быть, иногда даже сделают его хуже. Поэтому стремление молодых фотографов поехать на войну, я считаю, не мотивировано и по-настоящему не оправдано. Я с самого начала сказал, что для меня фотография - это алиби. Если я еду на войну, то это мое алиби. Но для меня должна быть мотивация - почему я делаю эти фотографии. Я делаю их, чтобы мир стал лучше - такова философия что ли. Но сейчас это не работает. Поэтому я считаю, что нет необходимости молодым ехать на войну, хотя, конечно, они все равно поедут.

У меня был пример. Может быть 5-6 лет назад, молодой человек, я делал про него материал, поехал в Ирак, сделал два репортажа и погиб. Он снимал экстремальный спорт, был очень хороший фотограф, продвинутый, молодой парень. И он просто погиб, потому что взорвался танк. Эта цена жизни. Она не стоит этой фотографии, это бессмысленно.

И причина, например того, почему я стал искать своих старых героев сейчас, заключается как раз в том, что я хотел понять - зачем я снимал этих людей во время войны. Я сейчас понимаю, что это никому не нужно, но я это делал зачем-то.  Мне было необходимо найти этих людей и спросить: «Прошло 20 лет после войны. Как вы живете?» Я хотел знать историю этих людей. Это было более важно, чем просто изображение - человек стреляет из автомата, условно говоря.

Мне кажется, что если вы хладнокровный человек, то тем более не стоит ехать на войну. Я не про вас говорю, а вообще.

Любовь Барабашова: У вас были какие-то фотографии, которые вы сняли, посмотрели и решили: «Нет, я это никому не буду показывать».

Олег Климов: Ну, конечно, были. Чаще всего это фотографии, которые связаны с убийствами, с трупами, какими-то ситуациями. Везде в журналистике есть табу - не показывать какие-то ужасные вещи. И очень много я не показывал с чеченской войны, например, фотографий.

Сергей Кузовов: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Вы сказали, что на войне фотограф начинает вести себя со временем как солдат. А в мирной жизни вы как-то по-другому себя ведете? И что вы черпаете из мирной жизни? Что вам дает вдохновение, мотивацию?

Олег Климов: Я не буду называть имена, но я знаю журналистов, которые в полном смысле этого слова, превращались в солдат - брали оружие и начинали стрелять. Но отличительной чертой, поведенческой, которая влияет на человека, находящегося на войне - это просто разница. Вот мы здесь с вами в кафе, и каждый день думаем, что будет «завтра», что жизнь будет бесконечна, бесконечно прекрасной, как мы все хотим. Но на войне человек думает по-другому. Он думает каждый день о том, что его завтра не будет. Начнется бой, и его убьют, потому что убили его товарища, убили товарища другого товарища. И он постоянно об этом думает. И он думает о том, что жизнь конечна, и она может прерваться  в любой момент. Вот эти такие базовые вещи очень серьезно влияют на психику человека.

Когда ты приезжаешь из военной жизни в мирную, то любая несправедливость, с твоей точки зрения, воспринимается, как так называемый «вьетнамский синдром», «афганский синдром». Она воспринимается, как мировая несправедливость. То есть терпение, какая-то толерантность она фактически  отсутствует, потому что я оцениваю свою жизнь и жизнь других людей, с той точки зрения, что она скоро закончится.

Мы можем говорить друг другу глупости и обижать друг друга там, в обычной жизни. И мы думаем, что у нас будет время извиниться за это. Так же думаем, что у нас будет время извиниться перед Украиной. У нас не будет времени, по крайней мере, у нашего поколения уже никогда не будет. И мы никогда не сможем извиниться за войну, которую организовали на Донбассе. И это, конечно, очень важные вещи, разница и непонимание, которое имеется между людьми, которые находятся на войне и живут в мирной жизни.

Я считаю, что сейчас у нас, в нашей стране это проявление очень ярко выражено. И это связано не только с войной. Это связано с агрессивной историей нашего государства со времен Ивана Грозного - когда мы осваивали, захватывали территории, когда захватывали нас. И это все не проходит бесследно. И это имеет отражение на индивидуальности, в том числе. Вот моя точка зрения.

Из зала: Добрый вечер. Олег, вы перешли сейчас, снимая воду, от войны и огня, но все равно возвращаетесь к своим героям. То есть узнаете их истории, что произошло за эти 20 лет. Война все-таки не оставляет? Полностью переход на воду не произошел? Или это поиск потерянного какого-то алиби? Почему вы были на войне? Почему вы возвращаетесь к своим героям, к своей войне?

Олег Климов: Я не уверен по поводу алиби. То, что я нахожусь на Сахалине - это тоже мое алиби. Но если бы не было фотографий, я бы, наверное, был просто путешественником, не знаю. Я бы просто путешествовал - как многие из вас, в том числе, хотели бы путешествовать, смотреть на мир открытыми глазами, рассказывать либо не рассказывать никому об этом. Есть две потребности, на самом деле, у человека. Это узнавать что-то, получать какие-то знания, а путешествия это, прежде всего, знания. И вторая потребность – эти знания кому-то доносить.

Но не думаю, что я в поисках алиби. Я знаю, что со мной происходило 12 лет на войне. И когда прошло какое-то время, могу откровенно сказать, что я действительно искал оправдания тому, зачем я это делал. Потому что это все-таки моя жизнь, моя лучшая жизнь, я бы сказал. И мои лучшие годы я потратил на бесконечные войны и ничего не сделал для своих близких людей. И, конечно, мне нужно свое внутреннее оправдание этого, безусловно.

Любовь Барабашова: Расскажите что-нибудь об этих своих героях.  Как сложились их судьбы? Есть какой-то человек, который стал там, я не знаю, каким-нибудь монахом или нейрохирургом? Ну, в общем, какая-то судьба, которая оправдала все, что происходило.

Олег Климов: Найти героев моих военных фотографий - это была очень спонтанная идея. Мы с режиссером этого фильма (это голландский режиссер Маша Новикова), были в Абхазии, где я раньше был на войне. Я подумал: «Я здесь снимал во время войны. И, может быть, я найду этих людей, которые здесь у меня на фотографии».

И я прямо в гостинице там, у моря распечатал эти фотографии на плохой бумаге и пошел. Там есть такое место - «брехаловка» называется и стал показывать снимки. И вдруг я очень быстро нашел человека, который на моей фотографии играл на пианино. Это после взятия Сухуми было. И я быстро узнал его историю.

И мы стали разговаривать с режиссером, она говорит: «Давай, может, кино снимем про это?» Я говорю: «Ну, давай-давай». И так и получилось. Потом был долгий процесс. Я не помню точно, но 2-3 года продолжались подготовительные работы. И они выбрали несколько войн - в Абхазии, Грузии, Чечне и война в Карабахе..

В Карабахе была фотография - женщина с автоматом Калашникова. Ее в Голландии называли «Мадонна с Калашниковым». Красивая армянская женщина, я снял ее в Степанакерте и не спросил  даже, как ее зовут. Достаточно долго снимал, большая съемка. И эта фотография в 1995-м или в 1996 году - она была расклеена в Амстердаме во всем городе и все ее знают, все ее видели. Она была на выставках, она была обложкой выставки в музее Королевства Нидерланды.  

И я даже не знал, как зовут эту женщину, не знал эту историю.  Поэтому сказал: «Давайте, мы найдем ее, если хотите снимать кино». И стали искать. Это было удивительно, приехала в Карабах съемочная группа. У меня были распечатки, и я ходил просто по рынкам. Мы ездили по Карабаху, достаточно большая территория, показывали фотографию, никто не знал ее, но все говорили: «А, мы где-то видели ее». И в течение, по-моему, 2-3 недель мы искали вот таким образом, но нашли.

Ее история, конечно трагична, она потеряла мужа, потеряла ребенка во время войны. Но она, как и 20 лет назад, живет в маленьком сарае, как беженец, уже не в Карабахе, но на границе с Карабахом. И она, конечно, меня не узнала, потому что я изменился, но она практически не изменилась. Вот ее история рассказывает о бессмысленности войны, что справедливость, ради которой они пытались воевать, на самом деле не существует. Ничего не изменилось, в общем-то. И Карабах сейчас это по-прежнему очень напряженная точка.

Другая история. В Абхазии была группа человек на фотографиях, мы всех нашли.  Один из них оказался балетмейстер. Второй оказался просто инженер и еще там на фотографии была плачущая женщина с хлебом. Она была учитель, и у нее муж грузин и дети - наполовину грузины, наполовину абхазы. Но, к сожалению, я ее уже не застал, она умерла.

Когда мы снимали там кино, то решили организовать небольшую выставку. Напечатали все фотографии, по-моему, около 80 фотографий с войны в Абхазии. Это очень маленькая республика и было очень мило, потому что они собрались сами. Приехали на выставку, все бывшие солдаты. Для меня это было очень трогательно. Потому что они искали себя на фотографиях и находили. И никто из них меня не помнил. Когда они подходили ко мне, разговаривали, тоже было любопытно, они разговаривали со мной, как с солдатом. Как будто я воевал вместе с ними.

И это, конечно, было для меня важно, потому что я все-таки не зря снимал. Потому что люди находили себя. Они удивлялись, обнимались друг с другом. Это было прекрасно.

Из зала: А вы снимали какую-то одну сторону конкретно?

Олег Климов: Нет, я снимал с 2-х сторон. Я снимал войну с грузинской стороны, и с абхазской стороны. И, кстати, на выставке была тоже грузинская сторона. Мы все понимали, что это грузины, без проблем совершенно. В принципе, если вы снимаете войну, то, конечно, всегда желательно снимать с 2-х сторон, но иногда это невозможно.

И третий сюжет в фильме - это Чечня. Там было такое событие в самом начале чеченской войны, это январь 1995 года. Когда в плен к чеченцам попала группа спецназа ГРУ, около 40 человек, наверное. Они попали в районе Шали, в горах.

Это группа разведывательная была в горах. Когда они высадились, то не понимали, против кого должны воевать. Там пастухи баранов пасут, войны нет, это территория, скажем так, России. У спецназовцев карты 1941 года. И они там бродят по горам, по снегу. У них нет еды, это было ужасно. В конце концов они попали в плен. Я был в тюрьме, снимал тогда, когда они уже сидели и делал репортаж об этом. И была одна  фотография, где солдат встречает свою маму. На самом деле, настоящие герои чеченской войны это женщины, матери солдат, которые искали своих сыновей. И достаточно много людей, которых они нашли. 

И в фильме был рассказ про этого солдата, его зовут Рома. Его было очень трудно найти, потому что военные отказались помогать - это ГРУ, разведка Министерства обороны и так далее. И тогда я пришел к «Солдатским матерям»» в офис, и они мне дали некоторые  наводки, где я могу найти материалы . И я нашел в московском архиве письма, которые писали солдаты своим матерям, а чеченцы отправляли: «Приезжайте, спасайте нас». 

И в одном из этих писем я нашел первый контакт. Связался с солдатом. У него были адреса, даже телефоны домашние других солдат. И таким образом мы встретились, с по-моему, 15 солдатами, которые были в том плену в Шали. Но нам был нужен солдат, которого я снимал с мамой. И все время был не тот: первый – не тот, второй – не тот, третий. Я показывал фотографию, все говорили: да я видел, но  не знаю, как его зовут.

И поиск шел больше года. Мы его нашли. Он живет в Ростове до сих пор. Это был единственный солдат, который, в конце концов, стал офицером, который продолжил воевать. И всю свою жизнь - последние, скажем, 15-19 лет он пробыл в командировке что называется, то есть на войне. В том числе, на второй чеченской войне. У него семья, двое детей, прекрасная жена, красавица. Но он не очень счастлив, скажем так. Он совсем не счастлив.

Из зала: Почему?

Олег Климов: Потому что вся жизнь для него - это война. Знаете, даже в фильме он высказывает мысль, что он с удовольствием бы уехал из страны. Несмотря на то, что он всю свою жизнь отдал этой стране. Это трагедия солдата.

Там, в фильме, речь шла о его командире и о проблемах. Вы знаете же спецназ ГРУ, они никогда в плен не сдаются, герои все. А командир просто сдал, что называется, свою команду в плен, чтобы сохранить им жизнь. И вопрос стоял в этом еще - правильно или неправильно он поступил. И каждый солдат, с которым я встречался, высказал свою благодарность командиру. Потому что это был достаточно героический поступок с их точки зрения. Поэтому у них сейчас есть дети, есть семьи и так далее.

Эта история была самая тяжелая для меня, скажем так. Потому что у каждого солдата, с которым я встретился, была трагедия, внутренняя трагедия. Родители спустя 20 лет плакали. Они рассказывали, как они искали своих сыновей. Они рассказывали, как они их вытаскивали их с войны, из боя, из тюрьмы. Это ужасная история, но это наша история, ее нужно знать.

Елена: Здравствуйте, меня зовут Елена. Снимая конфликты, в которых участвует Россия, и будучи русским - возможно ли сохранять объективность и не делить людей на «наших» и врагов?

Олег Климов: Вы знаете, хороший вопрос на самом деле. Потому что для меня это было очень тяжело. У меня есть какая-то гражданская позиция. И поэтому для меня чеченская война была, пожалуй, самой тяжелой. Не потому, что там были убийства, несправедливости. Любая война - несправедливость. А потому что я являюсь гражданином этой страны. И скажем, во время второй чеченской войны, я наблюдал как отряд военных журналистов… Мы, в принципе, все знали друг друга. Мы все, так или иначе, общались друг с другом, ездили с войны на войну. И я наблюдал, как журналисты - не как люди, а как журналисты принимают чью-то сторону и, в принципе, это очень трудно. Если ты живешь в чеченской семье, когда чеченская женщина тебе моет грязные сапоги каждый вечер... И потом ты идешь и снимаешь какие-то военные действия. Приходишь обратно, тебя кормят в этой семье, ты спишь… Это очень трудно. Но с другой стороны, ты понимаешь, что эти грады, которые бомбят – это российские грады. И ты являешься представителем этой страны. Очень трудно сохранять объективность как с одной стороны, так и с другой стороны.

Конечно, у журналистов есть симпатии, безусловно, нельзя быть объективным. Но нужно стараться в своих репортажах, по крайней мере, себе самому говорить, что ты нейтральный человек, что ты знаешь две точки зрения. Но в чеченской войне я наблюдал, когда все журналисты принимали одну сторону и даже были те журналисты, которые брали оружие и это, конечно, печально, но это правда.

Ирина Свидерская: Олег, вы не расскажете о своей последней поездке на Курилы?  Сколько раз вы снимали на Курилах?

Олег Климов: Четыре раза, по-моему. А, нет – пять раз снимал. Значит, первый раз я попал на Курилы с вашим первым губернатором Игорем Фархутдиновым.

Любовь Барабашова: Не первый.

Олег Климов: Не первый он, да? Я считал, что он первый.

Елена: Но яркий, запоминающийся.

Олег Климов: Но яркий, да, точно, да. Я его видел один раз в жизни, но навсегда запомнил. Я летел из Хабаровска на Сахалин и в местной газете прочитал, что на острове Танфильева будут ставить крест православный. И когда я прилетел в аэропорт, там как раз оказалась команда губернатора, и они уже хотели улетать в «Буревестник».

Я как-то сразу сообразил, что происходит. Думаю: «Попрошусь с ними, может возьмут». И я спросил охранника, можно ли пройти, но охранник сказал: «Нет, они уже на взлетной полосе». И тогда я просто перелез через забор и пошел к ним. Охранники увидели: "Стой!". Я сделал вид, что не заметил, шел дальше. Они побежали за мной, я побежал от них в сторону губернатора. И когда я бежал, я думал, что бы ему сказать, чтобы он меня не сдал, чтобы он меня взял с собой, что-то очень важное нужно сказать. Это прямо было несколько секунд. Они, охранники, быстрее бегают, чем я. И я подбежал, сказал: «Здравствуйте, меня зовут Олег. Я фотограф из Москвы. Возьмите меня с собой». Ну, представиться, я думал, надо. И это было удивительно. Я смотрел на него видимо очень жалостливыми глазами, не знаю. И охранники были такие здоровые. Они подбежали, стояли и уже пыхтели. И я думал: «Заберут сейчас или не заберут?». И вдруг Фархутдинов какую-то секунду подумал и сказал: «Спокойно, он со мной».

Так я попал первый раз на Курилы. Это был «Буревестник», мы летали на вертолете. Он очень любил летать на вертолете. И мы были, где ставили этот крест. Мы летали над вулканами. Он разрешил открыть все двери и снимать с вертолета. Вулкан не знаю, зачем снимал - просто, но это было классно. И потом мы опять вернулись в Буревестник и оттуда возвращались на Сахалин. Это был 1997 год, насколько я помню, или 1998-ой.

И когда я летел последний раз с вашим новым губернатором, поведение, скажем так, журналистов было таким же, как и в 1997-м году. Ничего не меняется, на самом деле.

Та поездка с Фархутдиновым была очень такая яркая. И что касается мнения журналистов, то поступок губернатора: «Да, он со мной» был такой, что я готов был его любить, готов был про него писать только прекрасные вещи, прекрасно фотографировать. То есть, конечно, это производит какое-то впечатление. Но, конечно, я его один раз видел и недостаточно много разговаривал с ним, но он произвел на меня впечатление приятного человека. Это правда.

Ирина Свидерская: А я читала ваш отзыв на Фейсбуке о последней поездке, где вы возмущаетесь, почему молоко дают только школьникам на Сахалине, а на Курилах его не дают. А есть еще какие-то особенности, с которыми вы столкнулись, работая здесь? И как наши люди относятся к тому, что вы их фотографируете? Ведь за годы существования фотографии отношение людей к тому, что их снимают, оно менялось. Те же моряки, например, как к этому относятся?

Олег Климов: Моряки прекрасно относятся. У меня нет проблем - снимать людей. На островах с этим, как и везде. Но я уже говорил об этом, что все-таки островная часть это особенная часть и люди, которые живут, скажем, на Сахалине и особенно на Курилах, это немножко другие люди, чем на Кубани, или за 101-м километром, или в самой Москве. Безусловно, люди отличаются, очень сильно отличаются. Но всегда можно найти какую-то общую тему, на которую можно разговаривать.

Мне кажется, что у меня никогда не было проблем снимать островитян. Вообще, как вы думаете, люди, которые живут на островах и люди, которые живут в горах, они отличаются? Конечно, отличаются. Потому что люди, которые живут в горах, у них там есть снег, горы и бараны. Люди, которые живут на островах, у них есть море.  Или люди, которые живут на равнине, конечно, они отличаются. Природа влияет, влияют многие вещи.

Но что касается ваших губернаторов, я не знаю, думали вы об этом или нет но, по крайней мере, это очень странные истории. Один губернатор погиб при странных обстоятельствах. Я знаю, почему хвост у вертолета отваливается - либо в него ракета попадает, либо там взрывчатку закладывают. Но обычно хвост у вертолета не отваливается, и он не теряет управление.

Другой губернатор ваш, по-моему, живет сейчас в Австралии. Третий живет в Москве, в Матросской тишине. Но приехал еще один губернатор, который говорит: «Я буду делать все по-другому. Вот детям нужно молоко по утрам давать, но молоко все-таки будет из Амурской области, где я раньше был», – я не понимаю этого. Мне кажется, что-то в этом есть ненормальное. Не знаю, если вам кажется, что это нормально – пейте.

Ирина Свидерская: А как вы попали в новогоднюю компанию кочегаров в Дуэ?

Олег Климов: Вот рядом товарищ сидит, мы вместе с ним туда попали. Была моя выставка, которую организовал Сергей Красноухов. Я сюда приехал и решил остаться подольше, потому что уже тогда была идея проекта по Чехову. Я очень люблю Чехова, и я думал, что "Остров Сахалин", пожалуй, единственное яркое произведение, не совсем может быть литературное. Но оно очень симпатично мне, потому что это то, чем бы я хотел заниматься. Там, не то чтобы литература. Это вроде как и немножко литература - когда он пишет о природе. И это все-таки исследование научное, это какая-то статистика, это опрос людей, разговоры и наблюдения - самое главное.

Должны были быть фотографы 120 лет назад, которые должны были снимать это все.  Но фотографы поехали снимать гораздо позже и сняли не совсем то, что хотел Чехов. Поэтому я подумал, что было бы хорошо через 120 лет снять это. И поэтому я поехал просто посмотреть. Вот мы с Сашей поехали на Север, у него там родственники живут в Александровске.

Почему Новый год? Потому что в Новый год все обычно едят салат «Оливье». Но как бы мне достаточно много лет, я это много раз ел «Оливье». Я подумал, что может в кочегарке нужно встретить Новый год и Саша был не против.

Это, действительно, уникальное место - Дуэ, я имею в виду. Там уникальные люди живут, и это было интересно. На самом деле, было очень грустно, конечно. Но мы купили бутылку водки и немножко колбаски, немножко сыра, конфет, по-моему, тоже купили.

Мы перед Новым годом 31-го числа приехали, посмотрели, что там покупают на праздник. Ужасно, как люди живут. Там телефонной связи нет, свет отключают. И мы подумали, что такого рода жертвоприношения в новогоднюю ночь - это очень мало, чтобы как-то помочь людям сделать праздник. И им, в кочегарке, было приятно, что мы там… Они, конечно, нас немножко пугали, там стращали, но тем не менее.

Ирина Нефедова: А можно вопрос? У вас программа называется  "Пятая власть", здесь много представителей блогосферы. Что для вас интернет? Какую роль ему вы отводите в своей жизни и какую себе в нем?

Олег Климов: Иногда я думаю, что это единственное средство массовой информации, которое остается - это блоги. Потому что основную часть информации я черпаю от частных людей, от блогеров - от вас то бишь. И сам активно в этом участвую. И если меня кто-то спрашивает, как и что есть на Сахалине, я всегда с удовольствием рассказываю, как попасть лучше, что делать. Роль огромная, я считаю. Это один из лучших способов коммуникации между людьми напрямую, без посредников. Я имею в виду без редакторов, без ресечеров там, без идеологов. С помощью интернета люди могут напрямую рассказывать друг другу истории. В конце концов, мы для этого живем - чтобы рассказывать истории и делать какие-то выводы. Но другое дело, что не всегда эти истории не то чтобы правдивы, но не всегда они основаны на фактах. И верить этим историям, к сожалению,  не всегда возможно. Нужно всегда отличать факт и мнение. И, к сожалению, в журналистике..... Вообще, журналистика считает, что транслирует информацию и факты. Это неправда. СМИ транслируют чаще всего мнения в лучшем случае. Мнение даже может быть не индивидуальности, не журналиста, а мнение редакции.

И все эти мнения они морализуют. То есть, это такой процесс полной аморализации, я бы сказал, в полном масштабе существует на нынешнем российском телевидении. Это как бы тоже информация. Поэтому информация из интернета ближе к источнику.

Это интересно с одной стороны, но с другой - грустно, потому что все меньше и меньше профессиональной журналистики. Я могу написать все что угодно в Фейсбуке,  и меня не будет мучить совесть. Но в репортаж я должен написать или снять то, что является действительно проверенным фактом.

Вы можете тоже наблюдать, как «умирает» издание, профессиональное издание, я имею в виду.  Но даже «Коммерсант» испытывает проблемы, я уже не говорю про «Русский репортер». Это огромный кризис в журналистике и кризис не только в России, а вообще в мире.

Потому что когда я раньше работал в московском бюро газеты из Нидерландов. У нас был корреспондент, ассистенты, ресечеры.... Сейчас нет бюро даже. Просто нет бюро – это кризис.  Потому что гораздо проще получить фотографию, любую, от блогера, который снимет, чем послать профессионального фотографа на Сахалин, который будет стоить огромные деньги. Либо найти профессионального фотографа здесь, не важно. Но для современных масс-медиа, достаточно айфона и одного из вас.

Ирина Нефедова: Спасибо, а можно личный вопрос. У вас есть семья? Как вам удается сохранять семью при таком кочевом образе жизни?

Олег Климов: Ну, у меня есть сын, да. У меня были жены, но это сложно и личный вопрос. Но могу сказать, наверное, что касается журналистики но, по крайней мере, той журналистики, которой занимался я, то семья, не только семья, близкие люди в том числе, чаще всего находятся в той части, которая называется жертвоприношение. Потому что мы думаем, что близкие люди нас поймут, нас простят. Но можно один раз, можно два раза простить, но бесконечно прощать невозможно. И таким образом эти люди становятся жертвами что ли. Это, к сожалению, такая профессия.

Ирина Нефедова: Издержки?

Олег Климов: Отчасти, да. Но либо характеры, что тоже возможно.

Дмитрий: Олег, скажите, пожалуйста,  а что это за камера перед вами? Судя по виду, это что-то такое раритетное, пленочное,  да? Вы с ней работаете?

Олег Климов: Нет, это камера, которая только похожа на ФЭД. Фотоаппарат ФЭД  - «Феликс Эдмундович Дзержинский». Но в действительности это не так. Вы знаете историю камеры ФЭД? Он был украден у немцев, очевидно, нашими разведчиками во время войны и сделан аналог с камеры Leica.  А дизайн этой камера украден у советских разведчиков японскими разведчиками. Но, на самом деле, современная камера.

Но почему я говорю ФЭД, потому что большинство людей, которые как-то знакомы с камерами, ее воспринимают как ФЭД и как аналоговую камеру, но когда видите в ней задник, то понятно, что она напичкана электроникой. Это современная камера, очень удобная, очень заметная, ей приятно снимать. И я снимаю взамен, скажем, цифровой Leica, которой я снимал раньше. И она меня удовлетворяет по большинству параметров, кроме зарядки батареек, но хорошая камера.

Дмитрий: А пленка умерла?

Олег Климов: Для меня не совсем умерла. Вот в этот раз я не снимал на пленку. Но, в принципе, продолжаю снимать на пленку, но теперь это как-то все сложнее и сложнее. Если бы у меня был компромисс, скажем так… Если я делаю репортаж для Мосвидео, то я снимаю на цифровой, и обычно свет. На пленку я очень редко снимал цветные фотографии. И на цифры я тоже снимаю черно-белые, кстати говоря.

Но когда я снимаю что-то, для каких-то своих задач, проектов, идей, то я снимаю на пленку. Курилы и Сахалин все-таки я снимал только на цифры. Связано с разными обстоятельствами…

Но "Унесенных морем", например, снимал на пленку черно-белую, хотя какие-то части есть уже цифровые. И это всегда вызывает во мне диссонанс. Хотя я на цифры снимаю тоже ЧБ, но всегда кажется, что ты манипулируешь чем-то. Если ты снимаешь на пленку, то это как бы честно. А если ты снимаешь на цифру и потом совмещаешь цифру и пленку… Хотя пленка тоже отсканирована и тоже в цифровом виде, то тебе кажется интуитивно, что это манипуляция. Это, конечно, ерунда, но тем не менее. 

В пленке другая эстетика съемки. Она более вдумчивая, она как бы обязывает более вдумчиво поступать, может быть менее динамично. Это тоже хорошее правило, что ты не можешь сразу посмотреть, что у тебя получилось. Потому что у аналоговых фотографов, я не знаю, присутствуют здесь такие или нет как бы, которые снимали на пленку.

Когда ты снимаешь один кадр, скажем, в течение 5 минут, то в какой-то момент, снимая, чувствуешь, что сделал тот самый кадр, не видя этого кадра. Ты понимаешь, что ты это сделал. Вот это чувство интуитивное, оно воспитывается опытом. И когда ты проявляешь, тоже очень волнительно - смотришь и смотришь: «А, да, точно, попал».

С цифрой процесс немножко другой. То есть я снял, посмотрел: «А, не получилось. Ну, давайте еще раз снимем». Это другая эстетика что ли съемки. Хотя может быть эстетика твоих кадров остается прежней, но поведенчески это немножко по-другому. Вы знаете, у фотографов, очень забавно, у них появился новый ракурс или так все смотрят, да, так обычно, а потом они так смотрят. Это как-то для меня вначале это было странно немножко. Но аналоговые фотографы, снимая цифрами, отключают экран, чтобы быть в форме, что называется, чувствовать кадр.

И тем более, если на экране ты смотришь, что у тебя получилось, то это не всегда действительно получилось. Потому что на экране компьютера это уже может быть по-другому в деталях. И вообще, фотография на компьютере - это не совсем фотография, это уже изображение. Если фотография в газете, журнале или книге - это иллюстрация. Настоящая фотография, которая висит на стене или в вашем семейном альбоме, все остальное - это переходные вещи.

Елена: Меня очень поразила история о том, как вы бежали за вертолетом губернатора Фархутдинова. Часто вам приходится преодолевать чувство страха, неловкости, волнения? Или вам все легко дается?

Олег Климов: Достаточно часто. Но я считаю, что если вы поступаете искренне и это ваш порыв, то люди это понимают. Им это симпатично, и они не так агрессивно относятся. Понимаете, делать фотографии - это не преступление.  Это просто делать фотографии, снимать. Но есть мнение, что мы фотографы крадем какие-то образы, изображения но, тем не менее, это не преступление. И когда ты искренне начинаешь объяснять человеку, что тебе просто это нужно снять или поехать, люди верят тебе.

И это главное качество, я считаю, в полевой журналистике, чтобы люди тебе верили. Тогда тебе будут помогать. Нельзя сказать, что я счастливчик. Но, в принципе, не могу сказать, что когда я что-то хотел сделать - я это не сделал. Я имею в виду во время съемки. В этом смысле мне всегда везло как на войне, так и в мирной жизни. Но я не считаю, что совершил что-то неадекватное, когда бежал не за вертолетом, а от охранников. Это было вполне нормально.

Елена: Я скорее не об адекватности спрашиваю... То есть, может быть, находясь на вашем месте, мне бы самой очень хотелось присоединиться к полету. Но вряд ли бы я нашла в себе силы перелезть и побежать…

Олег Климов: Осмелиться.

Елена: Да, осмелиться. Очень часто людям, даже в повседневной жизни, приходится преодолевать чувства волнения, страха, того что тебя может быть не примут, может быть, не оценят. Об этом был вопрос.

Олег Климов: Да, я же говорю, что фотография для меня - алиби. Я даже не знал, зачем туда еду, честно говоря. Но, тем не менее, когда внутри есть такая уверенность или желание, или мотивация, или алиби, в конце концов, то это легко делается, мне кажется.

Сергей Красноухов: Олег, снимая на Курилах, а я сам снимал на Курилах, понимаешь, что любой человек со стороны там виден в этом тесном островном мирке. А вы со своей нездешностью, манерой одеваться, акцентом сразу видно, что человек не отсюда. Вот эта вот нездешность - она мешала съемке или наоборот помогала?

Олег Климов: Ну, на Курилах все нездешние, не местные, я имею в виду. Большинство, по крайней мере. Они, кстати, думали, что я из Южно-Сахалинска. Но иногда мешает, наверное. Вы знаете, есть такое мнение, что фотограф должен быть незаметным. Ходить в шапке-невидимке. Конечно, в идеальном случае может быть правильно, но если у вас огромная камера в руках, Кэнон какой-нибудь, то вы не можете быть незаметным.

И с моей точки зрения нужно быть заметным. Я считаю, что не нужно скрывать. Но у меня проблем на Курилах с заметностью не было, совершенно точно. 

Любовь Барабашова: У вас есть такой снимок - мне он запомнился. На фоне ковра лежит мужчина, спит на диване в семейных трусах. Вот скажите, как вы это сняли? Я думала: «Наверное, человек подкрался и снял».

Из зала: Погубил ты нас, проклятый.

Любовь Барабашова: Да-да.

Олег Климов: Знаете, я жил в этом доме. Человек спал, у меня там лежали вещи. Я проходил с этой камерой мимо него и просто снял.

Любовь Барабашова: А вы спрашивали у него разрешения?

Олег Климов: Нет.

Любовь Барабашова: Но это же все равно какой-то очень личный такой момент?Спина эта беззащитная, трусы семейные. Может ему сосем не хочется оказаться в СМИ....

Олег Климов: Вы знаете, я очень много снимал, когда был в море. Я очень много снимал лежащих фигур и спящих там, чаще всего пьяные, наверное, были. Но я не говорю, что они пьяные. Когда люди видят этих людей на моих фотографиях, это даже кажется романтичным. На самом деле, человек пьяный - просто спит. Потому что люди, которые спят, они очень незащищенные. Вот эта незащищенность меня очень привлекает.

Но что касается этой фотографии, то я ее опубликовал, не спросив разрешения,  потому что там нет лица, там "цель" со спины снята. У меня, как у фотографа или как у фотожурналиста есть право на информацию. Конечно, это может быть частная  информация. Конечно, у меня достаточно много частных фотографий, которые я никогда публично не покажу. Но я посчитал, что эту фотографию можно показать, хотя я может быть, не прав.

Дмитрий: Олег, а котенок  в руках уголовника - это что такое? Как сложилась судьба животного?

Олег Климов: Я не знаю.

Дмитрий: Вы будете отслеживать его судьбу или нет?

Олег Климов: Я не знаю, как сложилась судьба животного. Надеюсь, вот Саша попадет скоро туда и узнает. Но действительно очень приятный котенок был. Он, в общем, полюбил меня, почему-то, не знаю, ползал у меня по плечам, по голове. Это уже было в новогоднюю ночь. Этот кадр был снят 31-го числа, еще до новогодней ночи. Там просто был такой брутальный человек, который там в наколках сидел. И мне показалось, что это любопытно - котенок прыгал у него. Он стал его гладить, ласкать.

Это банальный символ, когда рука в такой уголовной татуировке держит кошку, но, тем не менее, это всегда работает. Клише, конечно, но иногда клише очень помогает для понимания. Ообенно сейчас, когда отношение к фотографии у зрителя либо понятно, либо не понятно. Ты используешь клише, как например, в руках хлеб или нефть и отражается нефтяная вышка.

Из зала: А все решили, что это ваши руки!

Олег Климов: А, да?

Из зала: Что от него можно ждать, когда у него такие руки? Покажите руки.

 Любовь Барабашова: Олег, у вас нет ощущения, что фотография станет, как живопись со временем. Это будет что-то такое элитарное.

Олег Климов: Нет-нет, мне кажется, фотография никогда не станет живописью. Потому что в отличие от живописи или от рисунка даже, фотография обладает многофункциональностью. Она может быть документальной. Она может быть художественной. Она может быть фотографией на паспорт. Это может быть фотография в семейный альбом, это порнография, в конце концов. Функции фотографии очень широкие. Фотографией может заниматься профессиональный человек, и может заниматься любитель. Могут заниматься все. Сейчас вообще – все фотографы. Живописью могут заниматься только люди обученные этому.

Фотография не может быть просто искусством. У нее очень много функций.  И одна из них - это искусство, или живописная фотография. Ну, например, была старая идея превратить фотографию в нечто подобие живописи, но это не случилось, нет этому развития, это тупиковая ветвь. Поэтому я не верю что фотография станет живописью.  Знаете, это даже не искусство, в искусстве используется фотография. Но фотография это не искусство, мне кажется. 

Сергей Красноухов: Можно вопрос еще? Может ли быть такой момент, что вы отложите камеру и скажете: «Все. Все, что я хотел сказать – я сказал. Все, что хотел сделать – сделал и эта фотография журналистская, в прошлом». И если такое,  не дай бог, наступит, то кем вы себя представляете? 

Олег Климов:  Знаешь, наверное,  такое время уже наступило. Поэтому я говорю о фотографии, как об алиби. Но, тем не менее,  камеру я, конечно, никогда не брошу.  Потому что это все-таки один из способов что-то рассказать. Я вообще стал заниматься  фотографией, потому что реформисты объяснили мне, что с помощью фотографии можно весьма витиевато и не напрямую рассказывать о том, что происходит в нашей стране. И сейчас наступило такое время, когда этот способ тоже очень хорошо работает. Поэтому всем понравились мои фотографии с Сахалина, но не понравились слова Чехова.

Но если серьезно, то я думаю, что я вряд ли оставлю фотоаппарат. Этого не будет,  потому что это так же, как перестать читать книги, смотреть кино, смотреть на улицы, разговаривать с людьми. Это способ коммуникации. И если у тебя есть камера, всегда проще подойти к другому человеку.  

Это пафосно: «Вот я все сделал», – слишком пафосно. Но что еще можно сделать? Снять еще одну серию каких-то фотографий, которые давным-давно снятые? Не знаю, это не очень интересно. Найти что-то новое в фотографии, в композиции, еще в чем-то, даже в содержании, не только в форме, практически невозможно. Меня удивляет, когда пытаются снять, как Картье-Брессон или Сальгадо, недостаточно одного года обучения. Ты снимешь точно такие же фотографии, как Сальгадо. Ты можешь снять это, повторить это, но это не будет Сальгадо, это не будут фотографии, которые имеют мировую славу.

Поэтому очень важно снять свои фотографии, у которых есть бэкграунд, у которых есть история, у которых есть содержание. И это содержание фотографии присуще только тебе, как автору, а не Сальгадо, Роберту Капа, еще кому-то. Поэтому говорить о том, что я все снял - это пафос. 

Любовь Барабашова: Ваши курильские работы, во что они выльются? Где их можно будет посмотреть? Это будут какие-то проекты?

Олег Климов: Я может быть не зря про Чехова много говорю. Мне действительно это очень интересно. Меня удивляет, как постороннего человека. Я понимаю всю вашу критику.  Почему вам не нравится, что я снимаю Бумкомбинаты и брутальных рыбаков вместе с кошками. Я понимаю, что вы местные люди и у вас такое отношение, что приехал человек  и начинает что-то показывать, что мы якобы сами не видим. В общем, эти чувства мне понятны.

Для меня очень много вещей непонятны, например, почему вы ездите на Северные Курилы через Камчатку? Ну Курилы, все-таки Курилы там особенные какие-то острова. Я бы хотел сделать, не то чтобы пройти по  дороге, где был Чехов, где путешествовал Чехов. Нет, это просто условность, это символ какой-то. Но я хотел бы там найти типажи, найти истории, которые были 120 лет назад. О которых говорил, те чувства, те эмоции, может быть, которые не изменились за 120 лет. Но, например, Чехов писал о Сахалине, как «остров каторга», да.

Я не знаю как вы, но я, например, считаю, что острова вообще, в том числе и Сахалин это «острова вахты». Так или иначе это отражается на поведении людей. И если раньше 120 лет назад это были «остров-каторга», то сейчас это «остров вахты». Но на Сахалине, может быть, это не так ярко выражено, но это ярко выражено, например, на Шикотане. Это ярко выражено на том же Итурупе. Но люди, конечно, разные бывают. Одни люди говорят: «Мы здесь будем вечно жить, никуда не уедем, мы здесь счастливы». Другие говорят: «Только бы мне уехать отсюда».

Знаете, я очень много разговаривал с рыбаками, в том числе с местными. Большинство рыбаков меня упрекают, потому что я немножко романтизирую море, работу на море. Это не так, потому что я  действительно считаю, что море не для человека. И «рыбак» это ужасная работа, тяжелая работа. И, кстати говоря, нет молодых людей практически на Курильских островах среди рыбаков, среди моряков. Но даже и среди офицеров, условно говоря, офицеров, капитанов, нет совсем молодых. Я хочу сказать, что молодые не идут на море, их там просто нет.

И сами рыбаки считают: «Если у меня есть возможность зарабатывать деньги на берегу, я буду работать на берегу». И большинство из них работает просто, чтобы отдать кредит, чтобы купить дом, чтобы прокормить свою семью, никакой романтики в той работе нет. В 1994 году, после землетрясения была возможность уехать с Шикотана по расселению. Они все, большинство написали заявления, что они хотят уехать оттуда, понимаете. Сейчас, конечно, говорят, мы не отдадим японцам острова и так далее и тому подобное. В 1994 году они были все готовы отдать.

Это тоже особая система морали и нравственности. То есть мы готовы ездить на Фольксвагене, но мы на нем напишем «Спасибо деду за Победу». Это другая мораль.  И точно так же с островами происходит. Очень похоже, я имею в виду внутреннее состояние человека. Конечно, человек хочет хорошо зарабатывать, конечно, он хочет хорошо жить, это не запрещено, это даже нужно. И эти «острова вахты», которые существуют это… Ну, да мы все-таки живем там не в XIX, в начале XX века, а в XXI веке, нет у нас каторги, есть вахты. На самом деле, там есть две таких концепции.

Другие считают, как в советское время, например, что нужно обустраивать острова, нужно инфраструктуру сделать. Но что мы сделали на Сахалине сами? Только каторгу построили, а вся инфраструктура: железная дорога, дома, это делали японцы. Извините, но это факт. И если мы признаем это то, может быть, мы в следующий раз сделаем сами что-нибудь, а не просто напишем «Спасибо деду за Победу». Сами что-нибудь сделаем.

Из зала: Ужасно грустно.

Олег Климов: Извините.

Из зала: Но может быть, одно другому не мешает? Делать что-то самим и помнить о дедах. Ну, не обязательно это писать на Фольксвагене, конечно...

Олег Климов: Но, Оль, я не забыл, что мои родственники погибли во Второй Мировой войне. Я не забыл этого. Но я никогда не напишу на Фольксвагене.

Из зала: На Фольксвагене да, я согласна. Но если лозунг тащил мальчик маленький…Это декларация больше для кого-то, какое-то знамя.

Олег Климов: Знаете, ветераны войны есть еще без квартир. А их так мало. Когда вся страна начинает сходить с ума: «Спасибо деду за Победу», но не могут сделать элементарного, то мне это кажется такой фикцией что ли, остальным, очевидно, нет, но все мы разные люди.

Любовь Барабашова: Олег, выберите  лучший вопрос.

Олег Климов: Даже не знаю, если я кому-то знакомым дам приз, то все подумают, что я как ваш губернатор, не знаю. Давайте вот Ирине.

Ирина Нефедова: Вам понравилось про сублимацию?

Олег Климов: Да, конечно.

Любовь Барабашова: Дело в том, что помимо этого сувенира, мы сделаем еще один подарок.

Олег Климов: Да, вы знаете, здесь есть выставка, которая была зимой организована Сергеем. Я готов подарить свою фотографию с выставки, она большая, правда, 60*80. Я подпишу и подарю. 

Ирина Нефедова: Вообще, не ожидала такой подарок! Спасибо большое.

Любовь Барабашова: Ну, что как-то незаметно мы с вами рубеж полутора часов прошли. Ну, что будем считать, что встреча состоялась. Олег, спасибо вам. И спасибо за такое настроение.

Олег Климов: Печальное, да. Извините, да. В конце концов, оптимизм это все-таки скучно иногда.